Format ePub sinon rien?

Hadrien Gardeur de Feedbooks nous parlait en septembre dernier des adaptations nécessaires pour le développement de ce nouveau format. Entre-temps, il est entré comme membre de l'IDPF, le groupe de réflexion qui développe l'ePub.

Alain Pierrot s'exprimait la semaine dernière sur le blog textes: "Oui, ePub vaut mieux que rien — à condition de spécifier une minimum “légal” de fonctions implémentées, de vérifier plate-forme par plate-forme que ces fonctions le sont effectivement et correctement. ePub est de mon expérience un médiocre format, mieux que rien, mais médiocre. Bon,allez, franchement, à mon avis, une lourde bouse, surtout soucieuse d’éviter de prendre la moindre décision qui risquerait de fâcher un des partenaires. Principal avantage : laisser libre n’importe quel manufacturier salariant ses troupes en roupies locales de proposer un matériel compatible epub, avec n’importe quel rendu."

Et, Bruno Rives d'enfoncer le clou : "Quant à ePub, il est peut-être intéressant pour les phases initiales et intermédiaires de production, mais certainement pas pour la composition finale (voir les éditions sur Stanza iPhone et la qualité et l’interactivité des livres produits avec d’autres moteurs). C’est un format trop lourd pour de petits dispositifs et encore bien compliqué sur PC... On comprend cette aspiration à un format comme ePub, auquel on a tous un peu cru en théorie. L’effet “TheLastOne”, censé répondre à tout, revient régulièrement. Mais coté composition, cela tient du fantasme de gens qui méconnaissent la réalité du livre ou des nouveaux médias. Combiner l’HTML et le PDF, le scroll et la page ou l’écran, la recomposition et la matérialité du livre, tout support confondu, est impossible.
PDF, HTML, DjVU ou QuickTime se révèlent bien meilleurs. Et de nombreux autres formats spécialisés, personnalisés, existent et existeront toujours. Il s’en crée de nouveaux, comme pour la DS, ou des combinaisons de formats existants pour l’e-paper. Quant aux dispositifs à base d’encre électronique, ePub est impraticable, nous le savions. Manque de ressources et problèmes liés au format lui-même."

Alors faut-il déjà jeter le bébé avec l'eau du bain?

La prochaine mise à jour d'Adobe Digital Edition arrive bientôt avec la justification des textes, c'est une très bonne nouvelle (merci Virginie). Reste la gestion des césures et les choix à faire dont parlait Hadrien.
Après plusieurs mois, ses propos de conclusion prennent toutes leurs significations:

"On retrouve toujours deux tendances quand on aborde la question de l’ePub:

• ceux qui veulent orienter le standard vers une restitution maximale (un rendu type PDF donc)
• ceux qui veulent s’inspirer du Web et ouvrir le standard vers plus d’interactivité, de services etc.

Je reste persuadé que l’un n’empêche pas l’autre. Mais avant d’enfermer le livre numérique dans un format à l’identique du livre papier, il faut se poser un certain nombre de questions. Tout d’abord, l’OPF et l’OCF permettent une très grande flexibilité, permettant à terme d’embarquer de la vidéo, du son, potentiellement n’importe quel autre média dans un fichier ePub. Mais cette flexibilité est contrebalancée par des restrictions incompréhensibles tels qu’on a pu le voir pour le cas des images (BD et couvertures). Pour donner des perspectives d’avenir à ce format, il faut éviter de poser de telles barrières, et accueillir le monde de la BD et du multimédia à bras ouvert.

Ensuite, avec toute une nouvelle industrie du livre électronique se mettant en place, il faut très rapidement réagir face à certaines pratiques éditoriales. Le livre électronique doit être un média qui laisse plus de liberté au lecteur, et une fois n’est pas coutume, il faut absolument éviter de rentrer en conflit avec l’utilisateur.
Il s’agit de trouver un nouvel équilibre entre éditeur et lecteur, tout en poussant le format et les systèmes de lecture en avant pour proposer une meilleure expérience de lecture."

Restitution maximale avec une qualité typographique qui donnera ses lettres de noblesse au livre numérique, ouverture vers le web avec plus d'interactivité, la frontière est ténue en effet...
En attendant des signes qui ne trompent pas. Des millions de fichiers téléchargés dans ce nouveau format qui s'adaptent à bon nombre de lecteurs, des propositions sur tous les sites, ePagine, Fnac, Numilog, Feedbooks, Stanza, demain Babelpocket...
Alors, patientons un peu et voyons ce qu'Hadrien et les autres nous préparent...

PS : Rappelons aussi, et c'est très important, que ce format n'est pas la propriété de qui vous savez...

Comments

[Rédigé par : M-A Fournier]

Epub = XML et xml c'est trop lourd dixit Tim Berners-Lee l'un de ses inventeurs (il s'agit de Mr WEB). OK pour Epub a condition qu'il existe des outils simples et on en est loin. Ok pour e-pub et que l'on puisse faire de l'hypermédia et pas simplement une translation du monde papier vers les supports e-ink et on en est loin.
ADE c'est un truc pour les PC ou les MAC surtout pour les DRM, pas pour les ardoises ou tablettes de lecture. A quoi çà sert ADE franchement ?

[Rédigé par : Alain Pierrot]

Ben non, Tim Berners-Lee n'est pas un inventeur d'XML. Et il faudrait arrêter de répéter qu'XML est trop lourd sans le moindre argument ; je n'ai entendu cette affirmation exprimée péremptoirement que dans la bouche de gens qui se révélaient n'avoir aucune expérience sérieuse des techniques impliquées.

[Rédigé par : M-A Fournier]

@ Pierrot "Some things are clearer with hindsight of several years. It is necessary to evolve HTML incrementally. The attempt to get the world to switch to XML, including quotes around attribute values and slashes in empty tags and namespaces all at once didn't work." T B-L

Si XML est réservé aux techniciens, "gardez-le". Nous garderons PDF ou d'autres normes plus accessibles pour proposer nos ouvrages. Pour ma part j'ai tenté de porter mes guides sur XML, trop sophistiqué pour mon petit cerveau, j'ai donc, pour le moment, renoncé à acquérir une expérience sérieuse.

[Rédigé par : David Dauvergne]

Alain pierrot a raison le epub est bien une "bouse" mais il faut bien comprendre pourquoi ! Ce n'est pas du tout un format compliqué, bien au contraire. Cela pourrait même être un format de sauvegarde pérenne qui à l'avantage de bien séparer la forme du fond mais aussi et surtout la structure (table des matière). Nos PC non aucun mal à lire ce genre de format !! Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de html (dans lequel on a retiré quelques éléments). Il suffit de le dézipper pour s'en rendre compte. Un plugin pour navigateur (PC ou mobile) est très simple à fabriquer. En plus, Hadrien Gardeur a raison, il y a une très grande flexibilité dans ce format du principalement aux qualités du XML. Il est facile d'incorporer des éléments médias (Mathml, SVG, RDFa...). Mais il a quand même des défauts, pas de langage associé type javascript et d'éléments pour les formulaires. Donc impossible de faire des manipulations (recomposer des notes, césure), d'interroger un serveur pour mettre à jour une partie du texte (encyclopédie par exemple)...
Ce n'est pas un format spécifiquement "livre" mais c'est un format "web" sans en avoir tous les avantages. Le epub n'est ni plus ni moins qu'une amélioration notable du format CHM (compiled html) de windows créer en 1997. Mais un format n'est pas tout sans son compagnon le logiciel de lecture et c'est là le gros problème. Les readers ne peuvent pas utiliser les briques logiciels des navigateurs qui existent déjà (gecko, webkit...), ce ne semble pas tant être un problème de puissance, les mobiles savent le faire, mais il faut refaire tout le travail de programmation depuis le début d'où la qualité lamentable des rendus, et ça risque d'être long ! Il y a aussi les DRM qui sont une contrainte importante dans le choix des technologies pour recréer des moteurs de rendu qui excitent déjà.
PS: si cela intéresse du monde je suis partant pour créer un plugin pour Firefox de lecture epub ! Personnellement je vais finir par en avoir besoin.

[Rédigé par : M-A Fournier]

Je vous abandonne, entre techniciens l'affaire semble entendue ;-)
PS: je n'ai pas lu que Mr Pierrot traitait XML de "Bouse".

[Rédigé par : Aldus]

passionnant, merci david, pour le plugin Firefox, je suis partant ; vos histoires de poules et d'oeuf, depuis le temps que je lorgne, il va falloir que je me décide à entrer dans le poulailler...

[Rédigé par : Clément Laberge]

Alors, plus concrètement, dites-moi... au-delà des analyses techniques... si vous deviez AUJOURD'HUI suggérer à un éditeur un format dans lequel « convertir » ses fichiers afin d'en favoriser la diffusion dans le « nouveau monde du livre », ce serait quoi?

Parce que les limites de ePub, je veux bien;

Je connais aussi celles du pdf;

et alors... dans la vraie vie on fait quoi? Pas demain: aujourd'hui!

Ne me dites pas qu'on attend un format plus satisfaisant...

[Rédigé par : Aldus]

Aucune ambiguité pour moi, mon cher Clément, je dis comme Neelan Choksi, soutenons ce format ePub! Je viens de lire ce soir sur Publisher's Weekly le coup de force qu'Amazon est en train d'essayer d'imposer au marché.
http://www.publishersweekly.com/article/CA6631991.html?nid=2286&source=link&rid=480264240
Le livre a absolument besoin d'un format libre, le ePub est ce format-là!

[Rédigé par : Alain Pierrot]

Pas à choisir entre les deux : aller sur l'ensemble du marché visé; la préparation de PDF adaptés aux supports visés ne peut être considérée une "conversion".
Et préparer un format structuré pour le monde .epub, plus précisément DAISY/DTBook pour l'accessibilité et l'adaptabilité.

Ce n'est pas parce que ePub pourrait être amélioré qu'il est à éviter...

[Rédigé par : Alain Pierrot]

@M.-A. Fournier

Je n'ai effectivement pas les mêmes mouvements d'humeur concernant XML, qui se révèle à l'usage un standard utile, évolutif et facilement utilisable.

La remarque de Tim Berners-Lee est à lire exactement:

"Il est nécessaire de faire évoluer HTML pas à pas. La tentative de faire basculer le monde vers XML, y compris les guillemets autour des valeurs d'attributs et la barre oblique dans les éléments vides et les espaces de nommmage en une seule fois n'a pas marché."

TBL parle de l'évolution d'HTML (qu'il a effectivement contribué à inventer, à partir de SGML).
Il constate l'échec d'une tentative de transformation importante et complexe de l'usage de son outil vers un format (XHTML en l'occurrence).
Cela ne constitue pas une critique d'XML...
Et cela met en évidence les risques encourus lorsqu'un standard se répand largement avec des "vices cachés".

Cela dit, votre problématique concerne la publication d'ouvrages, et vous asserter qu'XML serait "la" solution ne répond pas à la question que vous posez.

XML définit un métalangage abstrait, et tant qu'on ne spécifie pas quelle DTD ou schéma on vous propose (TEI, DAISY/DTBook, DocBook, ...), ainsi que les outils de mise en forme (XSL-FO, CSS, interface vers XHTML, .prc, FLASH, InDesign ou Quark XPress, PDF ;-) ), on n'y répond pas adéquatement.

[Rédigé par : Aldus]

merci Alain, finalement vous êtes moins dur avec votre "bouse", allez ça va s'améliorer...

[Rédigé par : Alain Pierrot]

Quelques points au sujet d'ePub, (plus) sereinement :

epub est annoncé comme un standard pour les "publications et livres numériques recomposables" qui a pour objet d'offrir aux éditeurs la possibilité de préparer une seule version publiable et aux consommateurs une interopérabilité matérielle et logicielle.

Un problème crucial réside dans le fait que l'on tarde à s'entendre entre éditeurs/auteurs, d'une part, et industriels de la restitution sur écran, d'autre part, à propos de la recomposition et de ce qui fonde la spécificité d'une publication d'un point de vue éditorial. L'exercice du droit moral des auteurs implique des garanties minimales quant au respect du sens qu'ils entendent donner à leur œuvre, sens qui se réalise à travers un minimum de distinctions formelles qui assurent intégrité et lisibilité, dont l'implémentation est traditionnellement déléguée à l'éditeur, qui la gère avec ses sous-traitants usuels, maquettistes, typographes, (et aussi papetiers, imprimeurs, façonneurs).

Or, à ce jour, ePub assure la portabilité et l'accessibilité liées à la recomposition à l'aide des techniques d'application de règles (CSS2) qui permettent bien de spécifier la plupart des préférences de l'éditeur mais ne garantissent pas, par les substitutions autorisées au matériel/logiciel de restitution, que toutes les distinctions prévues soient formalisées.

Rien ne garantit sur un dispositif compatible ePub que toutes les distinctions exigées pour la constitution du sens soient respectées : il manque par exemple un mécanisme qui permettrait d'exiger qu'en cas de substitution de police de caractère (type, style, poids, corps) le dispositif de restitution assure au moins un trait distinctif par rapport aux autres règles de CSS.

Voir à ce titre les premières versions de sortie .epub valide proposées par Adobe InDesign vers Adobe Digital Editions, qui ignoraient carrément italique, gras, changements de fonte au sein des paragraphes...

ePub est un standard décevant en ce qu'il ne permet pas, à l'heure actuelle, à un éditeur, d'avoir une procédure de production simple, unique, "standard", donc, qui lui garantisse que l'expérience de ses clients soit homogène, quel que soit leur dispositif de restitution.

Le standard ePub n'est pas abouti, car il oblige les éditeurs et/ou auteurs à tester eux-mêmes (ou à déléguer cette tâche), plateforme par plateforme, les résultats des ouvrages qu'ils se proposent de distribuer au format ePub et/ou à se faire eux-même une idée des "responsabilités" qu'ils peuvent être amenés à déléguer, en plus sans savoir si ces responsabilités sont assumées par le fabrication/éditeur de logiciel du matériel de restitution ou l'utilisateur final.

[Rédigé par : Aldus]

Dans la profession, je sais que plusieurs acteurs sont très actifs Jouve (avec Hachette), NordCompo, Isako pour ne citer que quelques-uns, ainsi que des plateformes comme ePagine qui reçoit à la fois des ePub préparés et les structure aussi en interne. Toi qui a des contacts anglo-saxons, les réserves sur le format ePub sont-elles aussi fortes la-bas? quand je vois l'ampleur des catalogues déjà mis en place... Ici, il s'agit de gérer la pénurie...

[Rédigé par : David Dauvergne]

C'est la même histoire qui se répète depuis plusieurs années ! Beaucoup ont cru et croient toujours au ePUB comme standard et pour l'instant ils sont déçus car ce format à beau être ouvert, la restitution est de piètre qualité et différente selon les plateformes ! Mais ils continuent à y croire ; ou alors il faut penser au PDF, et non, malheureusement, c'est encore pire (il faut un PDF adapté pour chaque plateforme ce n'est pas un format "flux").

Le problème ne me semble pas du tout être une question de temps pour qu'un format face ses preuves, ou espérer des améliorations techniques des différentes plateforme et que le standard se propage. Rendez-vous compte, nous parlons de fichier PostScript ou HTML qui on des dizaines d'années d'existence derrière eux, c'est hallucinant !

Le problème est en fait une question de logique.

Chez "les complexes" nous parlons de matérialisme numérique pour formaliser cette impasse qui s'applique très bien aux formats mais aussi à l'ensemble de la chaîne du livre. La conversion numérique a commencé depuis longtemps mais le premier réflexe est de transposer se que l'on connait du monde matériel au monde numérique. Trop peu se sont posés la question de ce qu'est un livre et ce qu'est le web et des remises en question que cela implique. Ainsi pour conserver les propriétés de l'objet livre on pense fichier unique et donc format. On force la propriété de rareté des objets matériels, rareté qui n'a aucun sens en numérique (le contournement des flux et la recomposition sont des propriétés du numérique), avec des DRM et marquages à tout va. On pense au Web pour servir de boutique... La liste est longue de ces comportements ou le numérique résiste à la volonté de transposition du monde matériel. Nous avons affaire à une révolution industrielle où la production et le modèle commercial ne sont plus du tout les mêmes ! Un livre numérique n'est pas un fichier (avec son format) que l'on possède, comme on possède un livre papier, c'est un service car c'est le principe même du web !! C'est ce que nous avons formalisé avec le livre/application ou le livre en streaming.

La question "du" format de lecture est réglée avec le Html (html5), javascript, css (css3), php, etc. Les logiciels de lecture nous les connaissons ce sont les navigateurs. La concurrence rude en fait des outils de plus en plus performant. Et ils s'insèrent dans de nombreux dispositifs, netbook, mobiles, tablettes... La "dernière" question a régler pour les éditeurs c'est d'oublier la vente de fichiers et d'imaginer des services de lecture améliorés. C'est ce sur quoi nous travaillons.

[Rédigé par : Aldus]

Je comprends bien votre position David, elle est tout à fait passionnante, mais vous êtes dans l'avant-garde, la prospective. Maintenant que les lecteurs sont dans les rayons et dans les poches des usagers, on ne peut pas dire aux éditeurs d'oublier la vente de fichiers, c'est pas possible, surtout quand des acteurs comme Amazon ont engagé un bras de fer pour imposer un format propriétaire. On ne peut pas dire aux éditeurs, non plus, de revoir entièrement les process de production classiques qui seraient à oublier. En interne, c'est pas possible. Mettre en place une chaîne XML de l'auteur à la machine (lecteur ou machine d'impression), c'est impensable ou alors dans un cas d'école. C'est déjà fait pour des produits d'édition extrêmement spécifiques et qui demandent un investissement à la hauteur de la rentabilité. Nous ne sommes pas dans un schéma disruptif pour la profession, faire croire cela n'est pas honnête. Les éditeurs, comme François d'ailleurs, se coltinent au quotidien avec les outils qu'ils ont, Word, InDesign, XPress, Caligramme ou d'autres, PDF en sortie et qui fonctionnent très bien. Imaginez de repenser entièrement le process de production, la gestion d'un fichier XML pour imprimer (je dis bien imprimer) un Découvertes/ Gallimard! The show must go on, comme on dit. Même si les gros compositeurs ont engagés depuis longtemps les archivages en XML pour anticiper, ils sont des partenaires et s'adaptent à des cahiers des charges qui leurs sont donnés.
Pour en revenir aux fichiers, si le PDF est pour l'instant seulement ce qui tiens la route à la lecture, alors je prends le PDF. Sur la Sony, j'ai le choix. Je viens de relire plusieurs livres de Sade, un peu tout ce qu'on peut trouver, prc, ePub, pdf, et bien je peux vous dire que ce que j'ai trouvé de meilleur (et c'est pas si facile que cela de mettre en page Sade), ce sont des versions en pdf qui sont presque idéales. Et je me mets à la place du lecteur, je me fous de savoir ce qu'il y a derrière. Quand vous avez un livre papier entre les mains, on vous indique pas les histoires de fichiers et de machines... Vous êtes tout à votre lecture...

[Rédigé par : David Dauvergne]

@aldus: nous avons rédigé un commentaire mais au lieu de poster ici nous l'avons mis sur notre blog avec un renvoi sur cette discussion. Nous pensons que ce qui nous oppose est très significatif sur l'appréhension de la révolution numérique ! Et cela valait bien un post ! http://www.lescomplexes.com/blog/?p=56

[Rédigé par : Aldus]

comme d'habitude, les échos se propagent de blog en blog, la discussion continue aussi du côté de Textes http://www.archicampus.net/wordpress/?p=334#comments

[Rédigé par : Alain Pierrot]

Il va bientôt falloir faire un intéressant travail d'agrégation à la NetVibes, avec de stimulants problèmes de classement chronologique ou autres, afin de suivre les discussions croisées, rafales d'allusions acronymiques, ...

Un genre littéraire à soi tout seul, à faire pâlir de jalousie Chris Meade, qui nous signale une réflexion sur les formes d'histoires racontées en Web 2.0...

http://bookfutures.blogspot.com/2009/01/storytwopointzerotime.html

[Rédigé par : Aldus]

merci David, c'est passionnant, mais il faut aussi s'interroger sur le business, les éditeurs, si vous voulez croire ma modeste expérience, il faut surtout leur parler business...

[Rédigé par : Alain Pierrot]

"Stories now are open-ended, branching, hyperlinked, cross-media, participatory, exploratory, and unpredictable."

Texte de B. Alexander et A. Levine cité par Chris Meade

Traduction libre:

"Les histoires ont maintenant [NDT: pas vraiment d'accord sur la nouveauté fondamentale!] des fins ouvertes, des embranchements, des hyperliens, des illustrations multimedia, sont participatives, exploratoires, et imprédictibles."

[Rédigé par : David Dauvergne]

@Aldus : Bien sur qu'il faut parler business ! D'autant plus que le livre en streaming
possède un modèle économique original et en accord avec ce qui se fait sur le web.

L'eau du robinet, n'a jamais empêché les vendeurs de bouteille d'eau de faire fortune !
Pour la simple et bonne raison qu'elle apporte une plus value.
Et la plus value, la plus importante du livre numérique, c'est le réseau !

[Rédigé par : Aldus]

pouvez-vous nous en dire plus sur votre modèle économique? les formules de ventes que vous envisagez, vos clients?

[Rédigé par : Chloé Girard (Les Complexes)]

Bonjour à tous.
J'ai posté sur notre blog une réponse au sujet de notre modèle économique. Il s'agit uniquement d'une intention de principe pour le moment mais pour avoir une idée concrète il faut imaginer quelque chose comme un accès définitif en lecture en ligne pour un ouvrage au coût de 0,99 centimes. Services inclus bien entendu! Nous préparons tout cela. http://www.lescomplexes.com/blog/?p=56#comments

[Rédigé par : bastien quelen]

David Dauvergne: Avant de créer un plugin firefox pour l'epub je vous conseille de regarder http://bookworm.oreilly.com/ qui vous permet de gérer et lire en ligne vos fichier epub.

[Rédigé par : David Dauvergne]

Re-bonjour aldus,

J'avais parlé d'un plugin pour firefox et bien voici pour commencer une application (windows, mac, linux) pour lire des epub (sans DRM). Cette application utilise le même moteur que firefox donc le code va être très facilement porté dans un plugin. Cette application permet de lire aussi le html/zippé créer avec "la poule ou l'œuf" (en passant notre application propose aussi l'export au format epub !) et de créer des notes/surlignement/index personnel... c'est par ici : http://www.lescomplexes.com/blog/?p=68